堅気屋倶楽部
  • このページは「関西じゃりン子チエ研究会」の掲示板「堅気屋倶楽部」の過去ログです。
  • 過去ログの性質上、投稿された情報が無効になっていたり、参考となるウェブサイトへのリンクが切れている場合があります。
「私的目的の使用」について [ テツのひげ ] 02/07/26 00:22
 「私的目的の使用」といって、自分が楽しむだけなら音楽でもマンガなどの印刷物でもコピーして使ってもいいことになっています。
 また、テープのダビングをしてもかまわないのは、自分で楽しむためや家族で楽しむためなどについて許されています。友達でもごく限られたせまい範囲の場合は許されていますが、欲しい人誰にでもしてあげていいわけではありません。
 「じゃりン子チエ」の話題からそれてすいません。
 以下は、私が参考にしたサイトです。
 提供:社団法人著作権情報センター
 以下は、「音声」が出てくるので、会社等で見る時は、音を消してからクリックした方がいいかもしれません。
 http://www.kidscric.com/
 「研究」と「著作権」は、切り離すことの出来ない問題だと思い、書きこみました。
図書館等における複製 [ 灰江奈 ] 02/07/27 09:16
 テツのひげさんの元発言の趣旨は、会話の流れから察するに、『朝日ジャーナル』80年8月8日号に掲載の対談記事を図書館でコピーして入手することが違法か適法か、ということでしょう。

 結論から申しますと適法です。ただし、テツのひげさんのおっしゃっていることは、結論は正しいですが、そこに至る理屈のつけ方が間違っています。「関じゃり研」のサイトが著作権法に対する誤認を広めるようなことになってはまずいかと思い、指摘することにしました。

 と偉そうに言ったものの、私も著作権法に関してはごく初歩をかじっただけで、専門家でも何でもありません。そのため、テツのひげさんの間違いを指摘しながら、私自身の発言に間違いが含まれている可能性も十分あります。

 以下に私の分析を述べますが、上記のことをご了承の上でご覧下さい。識者のご批判をいただければ幸いに存じます。
 まず、元発言で言われているのは、著作権法第30条に規定されている「私的使用のための複製」の話です。しかし、元発言中の「自分」とは、この場合は、その著作物の所有者のことですよね?

 件の朝日ジャーナルの件では、雑誌を所有しているのは図書館であり、「図書館がコピーして利用者に配布する」という形になります。したがって、第30条の「私的使用のための複製」には該当しません。テツのひげさんがおっしゃっている通り、欲しい人誰にでも配ってあげていいわけではないからです。

 では、どうなるのかというと、この場合は、別途、著作権法第31条に、「図書館等における複製」に関する規定があります。同条第1号によれば、次の場合は図書館等において著作物を複製することができる、と規定されています。

 「図書館等の利用者の求めに応じ、その調査研究の用に供するために、公表された著作物の一部分(発行後相当期間を経過した定期刊行物に掲載された個個の著作物にあっては、その全部)の複製物を一人につき一部提供する場合」

 ここで、かっこ書きの「発行後相当期間を経過した定期刊行物」とは、例えば、次号が既に発行されていて通常の入手経路では入手できなくなってしまった雑誌などが該当するそうです(参考文献:著作権法令研究会 編著、社団法人著作権情報センター 発行「著作権法ハンドブック」)。80年8月8日号の『朝日ジャーナル』は、どう考えてもこの場合に該当しますから、そこに掲載された個個の著作物のうちの一つである対談記事を全部コピーすることは差し支えない、ということです。
 また、上の条文に書いてある通り、「調査研究」目的であることが必要です。私は自分で国会図書館に資料請求したことはほとんどないのですが、おいちょさんによれば下記のとおりですね。

> 国会図書館は、研究の優先度と、書類の完成度で資料を出す順番が前後します。趣味のため、書類不備なんてことになると、へたすれ > ばつきかえされますので要注意。

 以上、長々と述べてきましたが、先程も言った通り私は著作権法の専門家でも何でもないので、この分析内容に関して責任は一切持てません。皆様も、どうか私の言うことを頭から信じ込まず、必要であればご自分で勉強なさってください。

Re:図書館等における複製 [ テツのひげ ] 02/07/27 12:35
灰江奈さん、詳細な解説ありがとうございます。
以下は、灰江奈さんの解説を否定するものではなく、更に「図書館でのコピー」について私が考察したものです。間違っている所があれば、ご指摘下さい。
公衆の物=みんなの物であり、公共の図書館(小・中・高校以外)でのコピーは、違法でないと思うし、「私的使用のための複製」として、自由にコピーしてよいと思います。
ただ、図書館側にコピーを依頼する時は、「他の人のため」にコピーするのであるから、「制限」が出てくるのだと思います。
では、その「制限」をクリアできるかが、「問題」になってくると思います。
法律では、「調査研究の用に供するため」なら、コピーしてよいとあります。図書館側としては、「調査研究」のためでなければ、コピーしづらいと思います。ですから、はっきり「調査研究のため」と書けば、問題ないと思います。
Re[2]:図書館等における複製 [ 灰江奈 ] 02/07/27 19:06
 テツのひげさんのおっしゃることに理があるかどうかはともかく、法的議論として成立しているとは言えません。

> 公衆の物=みんなの物であり、公共の図書館(小・中・高校以外)でのコピーは、違法でないと思うし、「私的使用のための複製」として、自由にコピーしてよいと思います。

 著作権法第30条はそういう意図で書かれてはいません。失礼ながら、テツのひげさんは、著作権法の条文全体に一通り目を通したことがおありですか?
 あえて厳しいことを言いますが、条文も読んだことなくて、「違法か、適法か」の判断などできませんよ。
 まことに失敬とは存じますが、ここで真さんのお言葉を借りさせていただきます。

> 各自の意見を出し合うのもいいけど、まず、そのものを読むべきかと。

 まさにそのとおりで、著作権について論じようとするならば、何を置いてもまずは著作権法の条文そのものを読まなくてはなりません。条文すら読まずに法的問題を議論しようとするのは、「じゃりン子チエ」の原作をまったく読まず作品について論じようとするようなものです。
 しかし、ここは著作権法のサイトではないので、これ以上突っ込むのはやめておきましょう。前記のとおり、私も初学者に過ぎないから、あまり偉そうなことを言えた義理でもないですし。

 キツいことばかり言いましたが、私は個人的感情としてテツのひげさんに悪意など少しも持ってはおりません。むしろその逆です。気を悪くなさいませんようお願いします。

 差し出がましいことを言うようですが、皆様におかれましては、一つ一つの行為について「違法か、適法か」あまり神経質になることなく、良識に従って行動すればよろしいかと存じます。法律を厳密に適用すれば「違法」となる行為であっても、ただちに罰せられるとは限りませんから。(万一のことがあっても、私は責任持ちませんけどね。)

Re[3]:図書館等における複製 [ 灰江奈 ] 02/07/27 22:03
 先程、チャットルームの方で、テツのひげさんから「一応、条文は読んでから書き込みました。」というご返事がありました。ひとまず、その点についてお詫びしておきます。テツのひげさん、無礼な言い方をしたことをお許しください。
Re[4]:図書館等における複製 [ 菊地馨@関じゃり研 ] 02/07/27 22:09
厳密には堅気屋の管理人ではないですが、これ以上、話が続くと、条文の解釈論になってしまいますので、とりあえず、テツのひげさんの意見を示してもらって終わりにしていただければ…と思います。
この問題について、私としては灰江奈さんが示している

> 皆様におかれましては、一つ一つの行為について「違法か、適法か」あまり神経質になることなく、良識に従って行動すればよろしいかと存じます。

で十分結論になっていると考えています。
それに、最終的に違法かどうかを判断するのは裁判所なので、ここで論争しても、どうにもなりませんし…(笑)。

お言葉に甘えて… [ テツのひげ ] 02/07/28 03:45
 図書館では、31条の「図書館等における複製」に従ってコピーできます。けれども、図書館内のコピー機でノートや私物をコピーしてはいけませんが、31条にはそのことが書いてありません。図書館内でのノートや私物のコピーは30条の「私的使用のための複製」に(間接的に)違反してしまうからではないでしょうか。つまり、図書館でのコピーは30条の「私的使用のための複製」に当てはまるのではなかろうか。そして、基本的には、30条に従って、「その使用するものが複製する」ことが原則なのではないだろうか。
 だから、図書館でのコピーは、基本的に自分自身でコピーするのが当然で、それは「私的使用のための複製」であり、また、31条に従わなければならないのだと思います。
 私は、図書館でも、自分自身でコピーすれば自由だという大きな間違った解釈をしていましたが、灰江奈さんも、30条において、「著作物の所有者」にしか、コピーする権利はないという考えを持っていませんか。そのことは、30条に書いてありましたか。
 ってこれでは、また続いてしまいますね。(笑)。
参考文献 [ 灰江奈 ] 02/07/28 06:53
 テツのひげさんに対し無礼な言葉を浴びせてしまったことは重ねてお詫び申し上げます。
 これで終わりにして欲しいという菊地さんのご回答がありましたので、参考文献のみ示して終わりにします。
 一つは、上記「著作権法ハンドブック」(著作権法令研究会 編著、社団法人著作権情報センター 発行)。
 もう一つは、「著作権法逐条講義」(加戸 守行 著、社団法人著作権情報センター 発行)。

 テツのひげさんに申し上げますが、お互い上記の書物を隅々まで熟読して十分理解できるくらいのレベルに達したら、また改めてどこかで議論しませんか。

Re:参考文献 [ 菊地馨@関じゃり研 ] 02/07/28 11:57
著作権問題に興味がありましたら、ニュースグループの「fj.soc.copyright」をのぞいてみると熱心な議論が繰り広げられてます。アニメやコミックに関する著作権問題も取り上げられています。

ニュースグループの読み方や参加の仕方は検索して調べてください(一部のメールソフトにはニュースグループを購読、参加できる機能があります)。
「news:fj.soc.copyright」の過去ログは↓
http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&group=fj.soc.copyright
Googleの過去ログにはところどころ文字化けがあるので、読みたいと思われましたら、実際にニュースサーバーに接続して記事をダウンロードしてから読まれることをお勧めします。

Re:参考文献 [ 灰江奈 ] 02/08/03 09:26
 著作権法の話はもうやめる、という約束でしたが、やはり真さんの名誉のためにも、また皆様に注意を喚起する意味でもひとこと申し添えておこうと思います。
 私は、図書館でコピーをとるのに遠慮しすぎる必要はない、とは申しましたが、だからといって無制限にやっても良いとは言っておりませんよね。

 「著作権法逐条講義」(加戸 守行 著、社団法人著作権情報センター 発行)に書かれている第31条の解説によれば、下記の通りです。
 『なお、コイン式複写機を設置して利用者に自由に所蔵図書を複製させる例も見かけますが、それは本条の脱法的な行為でありまして、本条の主旨に鑑み、実際利用者の手によってコピーしたとしても、そのコピーの範囲が本条で許される範囲にとどまるよう、図書館側のチェックが必要であるといえましょう。』
 『学術の進歩発達を図る目的と零細な利用であるという見地から著作権者の経済的利益を否定しようとする条項である以上、脱法的行為を許容するような解釈運用は慎まれなければならないと考えられるからであります。その意味では、常識の問題でもあると思います。』

…… [ 真 ] 02/07/28 08:04
えーとですねー。そんなに理屈をこねるのがおもしろいですかねえ?

別に図書館でコピー取るのが違法だなんて誰も言ってねーっつの(普通に出来るのだし)。ご丁寧に規定を並べて検証するのも結構ですけど、何の意図でやっているのかよく解りませんね。

だいたい個人の調査研究のため(限定)だったら、他の人に「図書館でコピーして読むことをお勧めします。」なんて呼びかけるのは変でしょう?他の人にも個人の調査研究でのコピーを勧めたんだ、なんて言うんですか?

極端なこと言えば、図書館でコピーするってのは変則的な手段ですよ。他に方法が無いから仕方なく、ってのがタテマエになってるんでしょ?基本的に本一冊が商品なんだから、それを買わずに記事を得るってのは、出版側にとってはあまりよく思いはしないことだろうし、それが発売しているものであれば、不利益にもつながりかねない。
だから図書館側は、コピーに対して配慮を払うわけでしょう?割合、ページ数制限とか、二重複写はしないとか。

僕だって、図書館のコピーは利用してますし、この場でアドバイス的な書き込みもしてます。だけどそれを「ぜひ、やりましょう」って書き方はするのはまずいだろうと理解しています。多少の遠慮を持ちながら複写を活用する、というのが共通認識なんじゃないんですか?

認められてるから堂々とやっていいんだ、訴えられても負けないんだから、なんて理屈を持ち出されると、なんだか気分悪いですよ。だいたい訴えられるわけがねーじゃねーか‥。
そもそも、話の元の「朝日ジャーナル」のインタビュー。

これは、はるき悦巳が率直に思ってたことを述べてる、非常に読んでておもしろいものですよ。ここで作者は、理屈を語ってるわけじゃないでしょう。すごく自然に、気構えなく考えを語っている感じです(はるき悦巳のインタビューは大体がそんな感じなのだが)。本当に大阪弁ってのはいいですね(使う人によるのだろうけど)。生の声って感じられて、いかにも喋り掛けてる言葉って思えるんだもの。作者の言葉で、漫画と現実の世界がつながっていくのを感じられたりもします。この作者にして、あの世界観を表出させ得たのだって、あの漫画通りの人柄を感じられますよ。

それなのに、「作者はうそをつく」だの、「見出しに意図を感じる」だの、「明確な答えが書いてない」だの、それぞれの受け取り方は尊重せねばならないってのは頭にあっても、つい不愉快になってきてしまう。何をわざわざ疑心で読んだりしてるんだって。ばばぴーさんだって、記事の感想を求めたわけじゃなかろうに。

件のインタビューのスレッドが、何でこんな言い合いになってしまったのか。結局自分のレスに原因の大部分があるのでしょう。利用者のみなさん、本当に申し訳ありませんでした。

恐縮ですが [ 灰江奈 ] 02/07/28 11:30
 もう何も言うつもりはなかったのですが、ここで真さんのご意見がありましたので、それに対し少しだけコメントさせてください。

 まず、著作権法に関する議論では、確かに何かと行過ぎた点はあり、反省しておりますが、もうこれで終わりにすると言っておりますので、ご勘弁願えませんでしょうか?
 それにしても、真さんは非常に遠慮深くて気遣いのある方ですね。そのことは美徳ではありますが、しかし、私から見ると「気の遣い過ぎ」に思えます。僭越な言い方をお許しください。

> 別に図書館でコピー取るのが違法だなんて誰も言ってねーっつの(普通に出来るのだし)。

 でしたら何を遠慮することがあるのでしょうか。失礼ながら、私にはわかりません。

> 基本的に本一冊が商品なんだから、それを買わずに記事を得るってのは、出版側にとってはあまりよく思いはしないことだろうし、それが発売しているものであれば、不利益にもつながりかねない。

 これは「法律」ではなく、私なりの「良識」に基づいた主張ですが、件の朝日ジャーナルは20年以上も前のもので、もはやどこにも売っていませんよね。ですから真さんのおっしゃる通り図書館でコピーするくらいしか入手手段がありません。それをコピーで入手しても出版社に不利益が生じるはずがないし、出版社に対し遠慮する必要は少しもないと思いますが。

> だから図書館側は、コピーに対して配慮を払うわけでしょう?
> 割合、ページ数制限とか、二重複写はしないとか。

 そういう配慮をしながら利用するわけですから、その上さらに遠慮する必要もないのではないでしょうか。
 以上、私見を述べさせていただきました。上記の主張に対しさらに反論を下さっても結構ですが、私は別に真さんとケンカがしたくてレスをつけたわけではありませんので、どうかお手柔らかにお願いします。

Re:恐縮ですが [ 真 ] 02/07/30 07:18
実のこと言えば、僕こそ著作権法の条文にはまるで目を通したことはなくて、その程度の認識の人間の意見なんぞ参考にもならないかもしれませんが、やはりどういった理由であれ、作品の複製を作るのは、簡単に行うようなものではないと思うんです。

不利益は生じるはずない、とこちらで判断しても、何らかの弊害があるかもしれないし、たとえ無くても、コピーというものは著作者にはありがたいものではない、という部分が大きいものだと思うんです。だから、あくまで“個人の調査研究”での目的に限って利用出来るものなのだと。
情報や、方法のアドバイスなどは問題ないと思うんですが、それを推奨する呼びかけみたいなのは、まずいのではないかと思うんです、やっぱり。
それと、

> 件の朝日ジャーナルは20年以上も前のもので、もはやどこにも売っていませんよね。ですから真さんのおっしゃる通り図書館でコピーするくらいしか入手手段がありません。

古書店で入手するという手もある、という指摘はここでは無意味ですよね(最近、新刊古書店とも揉めてるしなー、出版社は)。
一番悪いのは、そういうものが簡単に見られないという、対応出来る体制を作らなかった出版社だとは思うんですけどね(新刊古書店問題にしても)。

Re[2]:恐縮ですが [ 灰江奈 ] 02/07/30 22:14
> 実のこと言えば、僕こそ著作権法の条文にはまるで目を通したことはなくて、その程度の認識の人間の意見なんぞ参考にもならないかもしれませんが、

 どうかそんなに卑下なさらないで下さい。こないだの「巨人窟」の件にしてもそうですが、資料や情報の収集に関しては、真さんは今まで「関じゃり研」に良く貢献していらっしゃるじゃありませんか。
 なんにもしないで理屈ばっかりこねてる私よりも立派ですよ(いえ、皮肉でなく)。

著作権じゃない話題へのレス [ おいちょ ] 02/07/30 00:47
あのですね、はっきりいうと、真さんが気分が悪かろうとそんなことはどうでもいいんですよ。研究のレベルでは。
真さんが気に食わないのは、自分の「感想」と他人の「分析」が違うからですよね。でも、感想は感想で、分析は分析で、分けてとらえるのが当たり前。真さんの感想に合致しないからといって「悪意のあるレス」をしてしまうなんて、あまりにも子供じみてませんか?

分析を批判するなら、その分析にどういう矛盾、偏向、誤認、などがあるのか、論理的に指摘してください。
ちなみに朝日ジャーナルのインタビューに対するわたしの「感想」は、「あまりいいものだとは思わない」です。はるきさんが慎重かつ丁寧に答えているからいいようなものの、インタビュアーの確信犯的な誘導尋問はいただけない。そのせいでインタビュアーは、ところどころはるきさんにかわされてますよね。
↑これはわたしの「感想」です。くどいけど。

ごめんなさい [ 真:2002 07/30 06:48
本当にすいません。子供じみてました。感想文しか書けない程度の幼稚な頭なんです。研究や分析みたいな高度な解説は、たぶん理解出来てないから憎まれ口で応じてしまうのでしょう。

僕は、捉え方は人それぞれ。それは、自分がどう感じるかが重用、ということでもあると思って、他者の意見にどうこう言うような気はあまりありませんでした。解釈に対する意見でも、あくまでもう一方の別意見として個人的な解釈を述べるという、そうしてきたつもりでした。

今回は、まず最初に書き込まれた方が、インタビューの記事に関する疑問を示して、それを読みたいので教えてほしいと言って、それにテツのひげさんが返信で情報をお伝えしていました。このときは僕は、本当にテツのひげさんは親切な方だなー、と感じたんです。

ただ、やはりばばぴーさんが記事そのものを読めばいいことで、多少失礼かと思ったんですが、「1535」のようなレスを付けました。その後段々と品が無くなっていってしまいましたが…。

次々と感想や分析や意見が書き込まれていくにつれて、最初のこのスレッドの目的が解らなくなっていってしまうように感じて、なんとなくいい感じがしなかったんです。これから読もうとしている人が置き去りにされているようで・・。余計なお世話になってしまったようですが、あのようなレスを繰り返しました。

個人的には、他人の感想にはあんまり干渉しても仕方がない、と考えています。「あまりいいものだとは思わない」という感想にも「へー、そうなのかー」くらいにしか感じません。

分析というものも、そんなに気にする質ではないと思ってるんですが、あたかも周りを顧みないような意見(と感じるもの)には、つい文句を書いたりしてしまいます。
これくらいが自分のスタンスだと思ってるんですけど、結果としてこのような様になってしまっては、自分の思考や方法にかなり問題があるということでしょう。自分の未熟さの自覚も足りなかったかも・・。

頭を冷やす意味でも、しばらく掲示板の参加は控えることにします。利用はさせていただきますが(笑)。
その分、出すのは出しといて、消えることにします。とりあえず、これまでどうもありがとうございました(そんなに長く離れるつもりではないです(笑)。This never is Good-bye~♪)。

Re:ごめんなさい [ 灰江奈 ] 02/07/30 07:13
 これだけは言っておきます。
 なんだか真さん一人を「悪者」にしてしまったような感がありますが、そのようなことは決して私の本意ではありません。上記の通り、私も反省しておりますので。
 でも、

> そんなに長く離れるつもりではないです(笑)。

 それを聞いて安心しました。私としては、真さんはこの掲示板に欠かせない方だと思っていますので、近日の復帰をお待ちしております。
 ところで、一つ弁解しておきますと、

> そんなに理屈をこねるのがおもしろいですかねえ?

 決して面白いからやっているわけではありません。これは私の「性」でして、どうしようもないんです。どなた様に対しても、ご容赦ください、と申し上げるしかありません。


<< 前のページ過去ログ目次'02年のお客様関じゃり研次のページ >>