堅気屋倶楽部
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タカシの姓は吉井では? [ taka ] 04/03/03 10:26
遅ればせながら。
先頃、「ついに解明!…」で話題になっていた、腰ぎんちゃくタカシの苗字は、「吉井」では?
6巻80頁で学級委員選挙の投票が1票だけ入っていた人物ですが、これはマサルが初めて自分以外の名前を書いた人物、すなわち腰ぎんちゃくタカシでは?2票が入っていた「岸田」の可能性もありますが、多分「吉井」の方でしょう。
既にここでは常識だったらすみません。
Re:タカシの姓は吉井では? [ 真 ] 04/03/03 20:08
> 6巻80頁で学級委員選挙の投票が1票だけ入っていた人物ですが、これはマサルが初めて自分以外の名前を書いた人物、すなわち腰ぎんちゃくタカシでは?

僕は、あの時マサルが投票したのは他所見君にだと思います。
いや誰でもいいわけなんですが、本人を除いた中でマサルとして適正な人選をしたのではないかと。それでチエと対比になってものすごーく味わい深い場面になってますね。

でもご意見は根拠がしっかりあるし該当部分の提示もあるし、納得の行く相応しいものだと感じます。

Re[2]:やはりタカシの姓は吉井では? [ taka ] 04/03/03 22:30
> 僕は、あの時マサルが投票したのは他所見君にだと思います。

6巻79頁では、マサルが「初めて自分以外の者の名前を書い」ているところを、腰ぎんちゃくタカシがのぞいて、「 ! オレはそんなこと……」と言っています。ということは、この瞬間には、マサルはタカシの名を書いたわけで、その後書き直した様子も見られません。
だとすれば、タカシの姓は、80頁の黒板の中の「吉井」か「岸田」であり、たぶん「吉井」だろうというのが私の見方ですが、いかがでしょうか。

> ものすごーく味わい深い場面になってますね。

おっしゃるとおり、この頃のじゃりン子チエは実に味わい深くて、何度読んでも、優れた小説を読むような楽しさを感じますね。

Re[3]:やはりタカシの姓は吉井では? [ 真 ] 04/03/03 23:51
> 6巻79頁では、マサルが「初めて自分以外の者の名前を書い」ているところを、腰ぎんちゃくタカシがのぞいて、「 ! オレはそんなこと……」と言っています。
次のコマでマサルの吹き出しを見ると分かりますが、あそこの台詞はマサルが呟いたものですね。
その後チエが“なんか悪いことゆうたみたいやから 公平に考えよ”というシーンが来るので、同じ選択をマサルも取ったろうと思えます。

> タカシの姓は、80頁の黒板の中の「吉井」か「岸田」であり、たぶん「吉井」だろうというのが私の見方ですが、いかがでしょうか。

これは言われるとなるほどと思えるものであり、可能性を考えればそうであってもおかしくはないと納得出来ます。
こうやって意見交換するのもファン同士の交流らしくて楽しいです(笑)。

> おっしゃるとおり、この頃のじゃりン子チエは実に味わい深くて、何度読んでも、優れた小説を読むような楽しさを感じますね。

“この頃の”という部分に頷いてしまうのが寂しいですが(笑)、登場人物の表情や言葉の表現、舞台の風景など、読み取る楽しさに溢れていて、本当に素敵な漫画だと思います。

Re[4]:やはりタカシの姓は吉井では? [ taka ] 04/03/04/09:46
> 次のコマでマサルの吹き出しを見ると分かりますが、あそこの台詞はマサルが呟いたものですね。

 次のコマの台詞は確かにマサルのものですが、あれは、前のコマのタカシの台詞を無意識に聞いたマサルの心が、それを反射的に繰り返して出した言葉だと、私は思っています。

> “この頃の”という部分に頷いてしまうのが寂しいですが(笑)、登場人物の表情や言葉の表現、舞台の風景など、読み取る楽しさに溢れていて、本当に素敵な漫画だと思います。

本当にそうですね。ちなみに、私のタカシ=「吉井」1票説によれば、あとの頁でヒラメちゃんがチエちゃんに1票を投じ、チエちゃんが「1票だけなんてメチャメチャ恥ずかしいわ」(今手元にないので不正確かも)と言っているのと、ある種の対照をなしているわけです。こういうところも、「この頃の」じゃりン子チエの絶妙な味わいだったと思っているのですが……深読みでしょうか(笑)

Re[2]:タカシの姓は吉井では? [ テッちゃん ] 04/03/05 11:48
いろいろな意見があるようですが、あの時マサルが投票したのは他ならぬチエであることは、「チエ」の読者なら当然承知しているものと思っていたので、マサルが他所見やタカシに入れたという説には本当に驚いてしまいました。マサルがライバルである他所見に入れるわけがないし、まして自分の子分であるタカシを学級委員に持ち上げるわけがないからです。
Re[3]:タカシの姓は吉井では? [ テッちゃん ] 04/03/05 11:58
もう一つ言いますと、マサルがチエに入れたのは、誰もチエには入れないであろうことを知っていたので、つまり自分がチエに入れても自分が学級委員に選ばれる可能性に全く影響がないことも計算した上で、マサルに賄賂云々の話をしたチエに対する反発もあり、わざとチエに入れたのだと言えます。
ちょっとお待ちを… [ マサル2号 ] 04/03/05 15:34
6巻の記述によれば、「投票は男子から行われた」という説明がついていたと思うんですが。
となると、男女1名ずつ記述するということで、マサルが「あの場面」でチエに投票するのは事実上ありえないことになるのでは?

男子の部では、

チエ→マサル
マサル→余所見もしくは別の男子(岸田or吉井だとすれば、どちらかがタカシの苗字となる)
タカシ→マサル
ヒラメ→マサル以外の誰か

となり、女子の部では

マサル→チエ以外の誰か
チエ→チエ以外の誰か
ヒラメ→チエ(ほぼ確定)
タカシ→チエ以外の誰か

となっていると思われます。

マサルと余所見の一騎打ちの際、どちらの投票数も15~20程度だったことを考えれば「男女合わせて1名だけ」の投票だと数が合いません。

「マサルが投票したのは余所見でもタカシでもなく、チエだった」という意見は、事実上「マサルは男子の部では自分以外の誰かに投票し、女子の部ではチエに投票した」ということだと思うのですが…
それだと、下校時のチエとヒラメの会話がいまいち成立しにくいかと。
ヒラメはごまかすのが苦手な子であろうことを考えると、やはり女子の部でチエに投票したのはヒラメだったと思われるのですが…。
いかがなモンでしょう?

Re:ちょっとお待ちを… [ テッちゃん ] 04/03/05 18:26
ちょい待ち!ヒラメちゃんが今までの投票でいつもチエに投票していたとすれば、あのときに限ってチエが「ウチに入れたのはヒラメちゃんとちゃうのん」と言ったのと少し矛盾します。チエは今までの選挙で一度も投票されたことがなかったからこそ、今回の選挙で1票だけ入れられたことをチエは不思議に思っているわけです。
また投票のとき皆は男女別に投票用紙を2枚もらって一緒に名前を書いたわけですから、マサルが女子の投票用紙にチエの名を書いた可能性も十分にあるわけです。もっとも「このときマサルは初めて自分以外の名を書いた」というのは男子の投票用紙でしょうから、マサルがライバルではない吉井か岸田に投票した可能性は高いですが、それでも自分の子分であるタカシの名を書く可能性はかなり低いでしょう。
Re[2]:ちょっとお待ちを… [ テッちゃん ] 04/03/05 18:52
もう一つ書きますと、あの時ヒラメちゃんは「ウチなんか今まで一度も入れられたことあれへんで」と言っていましたから、過去の投票においてもチエはヒラメちゃんに一度も入れていなかったことが判明します。つまりチエとヒラメちゃんは親友でありながらお互いに投票したことがないわけで、あのときに限ってヒラメちゃんがチエに投票したというのは少々不自然かと思われます。
Re[3]:タカシの姓は吉井では? [ 名無しさん ] 04/03/05 18:25
どこにぶら下がろうかと思ったんですが

・チエちゃんは1票だけしか入っていない
・ヒラメちゃんがチエに投票した(と思われる)

の2点を考慮すれば、マサル君がチエちゃんに投票したことは考えられないでしょう。

> あの時マサルが投票したのは他ならぬチエであることは、「チエ」の読者なら当然承知しているものと思っていたので

また、妄…どこかで創作してませんか?

参考までに
西萩小学校5年2組の席順と名簿(判明分)
http://www.jarinko.com/monograph/shiryo02.htm

ところでテッちゃんさん
吉田ってどこから出てきたんでしょう?

Re[4]:タカシの姓は吉井では? [ テッちゃん ] 04/03/05 20:06
タカシの姓吉田は、確かに作品中では一度も明らかになっておりませんが、私は独自の周辺調査(他の登場人物の名前との比較対照、大阪下町に多い姓名、時代的背景、西萩町での実地調査など)から、総合的に判断・推定したものです。なので上でタカシの姓が「吉井」であるとの説が出ていることから見ても、「吉田」である可能性はかなり高いことが証明されたともいえましょう。
Re[5]:やはりタカシの姓は吉井では? [ 真 ] 04/03/05 21:09
>takaさん
>  次のコマの台詞は確かにマサルのものですが、あれは、前のコマのタカシの台詞を無意識に聞いたマサルの心が、それを反射的に繰り返して出した言葉だと、私は思っています。

その解釈は思いつかなかったのでなるほどなあと思いました。そういう捉え方もあったのかと。
私個人の捉え方で言えば、あそこの台詞はマサルの発したものだという確信があります。
でもこの議論はおもしろいです。ファン同士ならではの楽しみ方のひとつですね。

> こういうところも、「この頃の」じゃりン子チエの絶妙な味わいだったと思っているのですが……深読みでしょうか(笑)

いえいえ、深読みするのも漫画の楽しみ方のひとつですから(笑)、多いに共感します。“この頃”に頷いてしまうのはやはり切ないですが・・。
後期は反対に説明で成り立っているようなところがありますね。事件の謎究明のような傾向になって行って。繊細な表現はおとなしくなってしまいました。

Re:ちょっとお待ちを… [ テッちゃん ] 04/03/05 20:52
ヒラメが下校時にチエに「ウチに入れたんヒラメちゃんちゃう?」と聞かれてどきまぎしてしまったのは、実はヒラメはチエには入れていなかったので、「ウチ、(いつもは)チエちゃんには入れてないのに、(今回は)誰がチエちゃんに入れたんやろ。そやけど先生が誰に入れたか言うたらあかんゆうてたし、チエちゃんにはどう答えたらええんやろ」と思って、不器用なゆえに一瞬答えに窮してしまったからだと思われます。つまり、「ウ…ウチ知らんで」というヒラメの台詞は、本当に誰がチエに入れたか分からないと言う意味だったのです。
「吉田」説に異議あり! [ 名無しさん ] 04/03/05 21:18
テッちゃんさんの、ヒラメちゃんはチエちゃんに投票していないという説については、なんとなく理解いたしましたが、どうも解せないのは表題の件なので、ここにぶら下がります。

> 私は独自の周辺調査(他の登場人物の名前との比較対照、大阪下町に多い姓名、時代的背景、西萩町での実地調査など)から、総合的に判断・推定したものです。

たとえば大阪下町に多い姓名や時代的背景がなぜタカシの苗字になるのか。これをどうやって証明するんでしょう。

それ以前に、あなた自身が

> タカシの姓吉田は、確かに作品中では一度も明らかになっておりませんが、

と言っている時点で、原作で読みとれる部分での検証はもう終わっているはずでは?

> タカシの姓が「吉井」であるとの説が出ていることから見ても、「吉田」である可能性はかなり高いことが証明されたともいえましょう。

takaさんが吉井説を導き出したのは、原作ですでに「吉井」姓が提起されており、その前後の物語の展開を読み解いた上での説であって、原作からかけ離れたところから生まれたものではないと思いますが。

ところで、過去にあなたは「原作者が嘘を書いた可能性がある」とまで言い放ってますね。
はるき先生がテレビや雑誌などで、それを公言しているのならまだしも、根拠もなく「嘘を書いた」と仮定するのは、はるき先生の作品を冒涜しているのではないでしょうか。
「嘘を書いた」という前提で議論してしまえば、タカシの苗字が吉田でも、浅田でも、又吉でも正解でしょう。ただ、それは原作から離れた世界、つまり「じゃりン子チエ」とは違う話になってしまいます。
つまり、この掲示板で議論する意味がないと思います。

Re:「吉田」説に異議あり! [ テッちゃん ] 04/03/05 22:55
はるき先生自身が、第1巻初版でマサルの苗字を「藤井」としていたのを、その後何の理由もなく「小林」に訂正してその後の第1巻も訂正させたりしていますから、作者自身が作品中で「嘘」を書いていたという可能性も排除できないと思います。マサルの苗字が「藤井」から「小林」に変わった理由を、どなたか説明できますか?
Re[2]:「吉田」説に異議あり! [ 名無しさん ] 04/03/06 00:15
これは問題のすり替えですね。
そもそも「嘘」と「間違い」は異質のものでしょう。

> マサルの苗字が「藤井」から「小林」に変わった理由を、どなたか説明できますか?

この件は理由も何もないでしょう。
なぜなら、はるき先生自ら謝っているのですから。

だいたい「嘘を書いている」ことを前提で語られてもねぇ。

Re[3]:「吉田」説に異議あり! [ テッちゃん ] 04/03/06 08:12
私は別に「嘘を書いている」ことを「前提」に話しているわけではなく、その「可能性」もあるということを申しているわけです。議論をするときはあらゆる「可能性」を考慮しなければならないことは常識だと思いますが。
社民党の某氏のように、「嘘をついていた」ことがばれたら「あれは間違い(ミス)だった」と言い逃れする人も世の中には一杯いますからね。時にはそういう「可能性」も考えなければならないということです。別にはるき先生が「嘘つき」だと決め付けているわけではありませんよ。
Re[4]:「吉田」説に異議あり! [ 寅駄 ] 04/03/06 10:40
一連のやりとりをみていて思ったことを書かせてもらいます。
1 「決めつけているわけではありませんよ」とのことですが、私には「決めつけている」としか思えません。
2 はるき先生がストーリーの中で嘘をつく「必要性」があるんでしょうか。
もし「嘘をつく必要がある」のなら釜地所長の「芸名」の件だって訂正する必要はなかったはずですし。
Re[4]:「吉田」説に異議あり! [ 名無しさん ] 04/03/06 12:21
「嘘をついている可能性」は「嘘をついている」ことを前提としていることとほぼ同意でしょう。

> 社民党の某氏のように、「嘘をついていた」ことがばれたら「あれは間違い(ミス)だった」と言い逃れする人も世の中には一杯いますからね。

なるほど。こういう例を引き合いに出したということは、はるきセンセは嘘つきだと言いたいわけですね。「語るに落ちる」とはまさにこのことですよ。

はっきり言いますと、このサイトは原作から読みとれる範囲で「じゃりン子チエ」を深読みすることを愉しむサイトであって、妄想や挙げ句の果ては「原作は嘘をついている」ことを前提に議論する場ではないはずです。

第一、自分の妄想を肯定するのに、こことは直接関係がない「チエの青春」を引っ張り出してきたり「社民党の某氏」を出してきたり、あなたが逃げ口上に明け暮れているのは誰が見ても明白です。つまり、この掲示板にはそぐわないということです。
その証拠に、あなたの意見に好意的だったマンダム百合根さんも別の掲示板へ誘導してくれているでしょう。

あと、2ちゃんねらに言わせると、ここは「過疎掲示板」だそうですから、あなたの御高説は、ここではなく、もっと多くの人が見ている他の掲示板で述べられた方がよいかと思いますよ。あなたの立派なご意見を過疎掲示板だけで終わらせるのは、もったいないです。

Re[5]:「吉田」説に異議あり! [ テッちゃん ] 04/03/06 12:50
> 「嘘をついている可能性」は「嘘をついている」ことを前提としていることとほぼ同意でしょう。

警察や検察は、「もしかしたら…かもしれない」というあらゆる可能性を考慮したうえで、無実の可能性も最大限に前提とした上で捜査しますが、それを貴方は「それは犯人だと決め付けているのと同じことだ」とおっしゃるのでしょうか?

> なるほど。こういう例を引き合いに出したということは、はるきセンセは嘘つきだと言いたいわけですね。「語るに落ちる」とはまさにこのことですよ。

何度も言いますが、私ははるき先生が嘘つきだと断定しているわけではありません。あくまでもその可能性もある、と推理しているだけです。貴方のそのお言葉の方がよほど「決め付け」だと思いますが。

> はっきり言いますと、このサイトは原作から読みとれる範囲で「じゃりン子チエ」を深読みすることを愉しむサイトであって、妄想や挙げ句の果ては「原作は嘘をついている」ことを前提に議論する場ではないはずです。
私も「じゃりン子チエ」の中に書かれている事実の他に、「チエ」全体の雰囲気や時代背景なども考慮したうえで、「もしかしたらこれは…ではないだろうか?」と推理して楽しんでいる一人です。決して根拠のない妄想を提示しているわけではありません。

> 第一、自分の妄想を肯定するのに、こことは直接関係がない「チエの青春」を引っ張り出してきたり「社民党の某氏」を出してきたり、あなたが逃げ口上に明け暮れているのは誰が見ても明白です。

貴方が私の書き込みにいろいろご意見をつけているので、私も例を出して分かりやすく説明しているだけであって、別に逃げ口上に明け暮れているわけではありません。もう少し他人の親切に気付ける人間でありたいものですね。

> あと、2ちゃんねらに言わせると、ここは「過疎掲示板」だそうですから、あなたの御高説は、ここではなく、もっと多くの人が見ている他の掲示板で述べられた方がよいかと思いますよ。

無法地帯の2ちゃんねるよりもこちらの方が実がある議論が出来ると思って書き込んでいるだけです。思った通り私の書き込みに真摯なご意見や批判が集中しているので私は非常に満足しております。(^^)

Re[6]:「吉田」説に異議あり! [ 釜虎 ] 04/03/06 13:36
一連の議論を見せていただきましたが、やっぱり、テッちゃん氏は、この掲示板ではなく、特別の場を設けて議論を続けたほうがいいと思いますね。
あなたの書き込みは2ちゃんねるからもヲ…ウォッチされているようですし、せっかくの情報交換の場が荒れる“可能性”がありますから。

それはともかく「名無しさん」氏が言っていることは、「嘘をついている可能性」を元に議論しても、それは、ここでは意味がないと言っているのだと思います。もちろん、私もこの部分には同意です。

> 警察や検察は(以下略)

またとんでもないところを引き合いに出してきましたね。ここは裁判所ではないですよ。
「じゃりン子チエ」からかけ離れた話題を持ち出して、自分の意見を正当化しようとするから、叩かれている(?)んじゃないですか。

もしかすると、あなたが無法地帯と言っている2ちゃんねる住民が言うように、あなたは、この掲示板の住人を煽って喜んでいるのでしょうか?

> もう少し他人の親切に気付ける人間でありたいものですね。

ネット上では親切な人間よりも、場の空気や雰囲気の読める人間でありたいものです。

Re[6]:やはりタカシの姓は吉井では? [ taka ] 04/03/06 19:00
別のツリーで激しく争われているようですが、私も、この場所は、なによりも「チエ」という原作のテキスト解釈の場であるべきだし、またその方が楽しいと思っています。テキスト解釈によって、複数の解釈を比べあったり、さらには新発見を披露しあうのは、とても楽しいものです。もちろん、とことんテキスト解釈を試みてもどうしても答えが見つからないときには、テキストを離れて答えを推測することも必要でしょうが、これはあくまでも「とことんテキスト解釈を試み」た後でするべきことだと思います。
 その点、真さんとのやりとりは、異なるテキスト解釈を比べあうもので、大変楽しいものでした。ありがとうございました。
 最後に、6巻79頁の、前の方の「オレはそんなこと……」の台詞がタカシのものだという私の解釈の理由は、1、吹き出しの位置からしてタカシの方が自然に見えること。2、前のコマでマサルが書いているのをタカシが見て「!」とし、この問題のコマではマサルが書いた投票用紙をタカシが指さしているところから、タカシが「オレはそんなこと(学級委員をやるなんでこと)……(とてもできないよ、OR ガラじゃないよ)」という趣旨を口走ったように見えること。以上です。
Re[7]:やはりタカシの姓は吉井では? [ 真 ] 04/03/07 10:17
> 別のツリーで激しく争われているようですが、

あははは。あっちはあっちで盛り上がってるようですから、こちらはこちらでのんびりと語らいましょう(笑)。

仮にあの台詞がタカシのものではないと考えても、タカシ=吉井姓説は充分可能性があるものだと思えます。
「じゃりチエ」を読んでれば作者はるき悦巳がそれぞれの名前を細かく設定してないのだろうと読み取れるしそういうものを描いてるんだと理解出来ます。ではなぜタカシと吉井姓が結びつくのかといえば、クラスの中で限られた数の名前しか(作者が)考えてなければ優先順でタカシが割り当てられるという解釈です(笑)。

> タカシが「オレはそんなこと(学級委員をやるなんでこと)……(とてもできないよ、OR ガラじゃないよ)」という趣旨を口走ったように見えること。

takaさんの説で考えた場合、投票用紙を見せ付けて腰ぎんちゃくっぷりを発揮したタカシが、マサルの書いている(タカシの)名前を見てお返しなのかと思い、「オレはそんなこと(してもらおうと思ってやったんじゃないのに)・・・」という具合に解釈することも出来ますね。

僕はあの場面でタカシに台詞が入ってないのが驚き度合いを感じ取れて良いと思うので、余計かとも思うのですが、あえて入れればタカシの台詞は「マサル それ・・・」になるかと思います。
でもやっぱりそのままが最高ですね。マサルが他人に投票するなんてことが理解出来ない、というタカシの表情がよく伝わってきます。名バイプレーヤーだ(笑)。

Re[8]:やはりタカシの姓は吉井では? [ taka ] 04/03/07 13:53
真さん
 もうそろそろ終わりにしようかと思っていたのですが、どうも気になることがあるので、一つだけ確認させてください。

> 僕はあの場面でタカシに台詞が入ってないのが驚き度合いを感じ取れて良いと思うので、余計かとも思うのですが、あえて入れれば

とされているところを読んでアレッと感じたのですが、もしかして、真さんのテキストでは問題の吹き出しが空白になっているのですか?私が持っているのは、単行本第6巻、「昭和55年7月25日」発行の「初版」で、その79頁の左上隅のコマ(タカシがマサルの投票用紙を指さし、「チエに言われたことが妙にひっかかったのだろうか」というト書きがあるコマ)の吹き出しには、「オレはそんなこと……」と明記されています。
 台詞の丸ごとが変わっているなんてことは、ちょっと考えられないことですが、もしやと思い質問に及びました。誤解だったらまことにすみません。

Re[9]:やはりタカシの姓は吉井では? [ 真 ] 04/03/07 21:58
>  もうそろそろ終わりにしようかと思っていたのですが、

おっと、これは長々と失礼しました。

> その79頁の左上隅のコマ(タカシがマサルの投票用紙を指さし、「チエに言われたことが妙にひっかかったのだろうか」というト書きがあるコマ)の吹き出しには、「オレはそんなこと……」と明記されています。

もちろん全く同じ内容ですよ。
たしかに吹き出しの位置を見るとタカシに近いのですが、そういう描き方も味わい深く受け取ることが出来ます。

良い議論が出来て楽しかったです。ありがとうございました(ペコリ)。


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